L'historiador Josep Amengual i Batle (Biniali, 1938), acaba de publicar la traducció al català del llibre ‘Inghetto Contardo. La disputa amb els jueus de Mallorca (1286)’, editat per Llibres Ramon Llull. El text recull la disputa de 1286 entre el mercader genovés Inghetto Contardo i uns jueus mallorquins.
Hem conversat amb Josep Amengual i Batle sobre aquesta nova publicació.
- Acabau de publicar el llibre titulat ‘Inghuetto Contardo, la disputa amb els jueus de Mallorca (1286)’. Qui era Inghuetto Contardo?
Ingueto Contardo era un mercader molt considerable de Gènova que traficava tant des d'Egipte com des de la Provença i venia aquí i va estar present i era ben conegut a Mallorca, a la llotja de Gènova, que estava per devers Portopí. Era un home amb bastanta cultura, devia saber llatí perquè maneja molt la Bíblia i la Bíblia llavors encara no tenia tantes traduccions. Va tenir una disputa molt grossa amb els jueus de Mallorca, que tenien una presència ja molt forta i molt reconeguda des de sempre, però sobretot des de la conquesta del rei En Jaume.
- Va ser una disputa pública de l'estil que hi havia hagut a Barcelona?
Sí, com les que hi havia hagut a Barcelona i altres capitals europees.
- Quin és l'origen? Com arriben a aquesta disputa?
Era una mica preparada. Però, anteriorment, hi havia hagut discussions entre pescadors i mariners per Portopí, i qualque cristià va dir, «teniu aquesta discussió perquè no hi ha Inghuetto Contardo, perquè si ell hi fos, vos posaria a lloc a tots. És a dir, tancaria el debat perquè té més il·lustració que vosaltres. I resulta que al cap de poc temps Inghuetto ho devia saber, i va començar una sèrie de discussions públiques, en les quals hi tracten tota una sèrie de problemes de diversa categoria, sobretot des del punt de vista cristià, però que sobretot, ressalten els aspectes que els jueus tenien com a més perillosos a l'hora de tractar els cristians.
El problema que surt és un problema que, gràcies a Déu, el tenim resolt, que és la qüestió del menjar. Resulta que la dieta jueva té prohibida determinats menjars, determinats animals, etc. i parlen de les potes dels animals, si tenen dues o tres parts, etc., o fins i tot cinc, com les gallines, etc., i discuteixen molt d'aquest aspecte.
Arriba un moment en què se diu, bé, això de la prohibició s'ha d'entendre en sentit espiritual o en sentit material? I arriba un moment donat en què ha de ser espiritual perquè el jueu diu, «si jo me trobàs en un cas d'un malalt greu i menjar aquesta carn prohibida, li hagués de fer bé, jo li donaria». Aquesta disputa, però, llavors ja no torna a sortir pus.
- Quins altres debats tenen?
Els altres debats entren per altres viaranys, com pot ser la divinitat del Messies. Els jueus creuen en el Messies, per suposat. I aquest Messies, però, no el tenen com els cristians com a fill de Déu. I aquí ve tota una discussió de si s'ha d'entendre també d'una manera literal o s'ha d'entendre d'una manera, diríem, difusa. Inghetto aboca molta d'argumentació. En aquest cas crec que és una argumentació bastant sòlida que la divinitat del Messies està provada per la Bíblia. I després venen altres discussions, com per exemple sobre la reconstrucció de Jerusalem, que s'estiren molt fort i fins i tot parlen de dades, parlen dels anys, apel·lant els profetes Ezequiel i Daniel, sobretot, un dels quals, pels jueus, en aquell moment no era tengut com a profeta, i tot això d'un debat molt gros, també bons, els jueus se defensen.
Cal destacar que hi havia una manera diferent de parlar i que, per tant, no acabava en pertànyer correctament al gènere dels profetes. I tot això condueix a que cada vegada el cercle s'estreny més.
S’ha de dir que la manera de debatre és molt digna i en el meu mode de veure té una gran qualitat. Evidentment arriben a discussions bastant fortes, bastant afinades, però de cap manera podem parlar d'agressions i insults, sinó que quan acaben, hi ha cordialitat. Els jueus, més endavant, es volen anar retirant de la discussió davant la gent i prefereixen fer-la en centres més reduïts i així van ajustant tota la seva temàtica.
- Se suposa que aquestes discussions hi havia qualcú que les transcrivia?
Això és un dubte que jo tenc. De fet, jo crec que es varen prendre notes perquè, si no, ningú tendria una memòria fabulosa a l'hora de transmetre el contingut d'aquesta discussió perquè això es va escriure a Gènova més o menys a final del segle XIII després de la discussió i ningú ho devia comunicar i qualcú que sabia un poc de llatí ho va posar en llatí. Però és un llatí molt popular, un llatí diria molt de carrer. És un llatí molt casolà que està en els fons de les llengües romàniques, per a, diríem, reflectir determinades paraules i terminologia i també girs gramaticals de tipus literari que són assequibles.
- Aleshores, la vostra feina ha estat bàsicament traduir-ho i posar-li context
La feina ha estat aprofitar el text que ja han elaborat tant en Gilbert Dahan, un francès, com llavors amb més còdics una jueva, Ora Limor. Damunt d'aquest text d'Ora Limor, jo he elaborat la traducció al català i li he posat moltes notes provinents d'aquesta edició francesa. Però així són moltes notes perquè són molt especialitzades i llavors són notes d’Ora Limor.
De totes dues obres, recullc coses i pos què correspon a cadascun i he intentat acostar-ho en tot allò que nosaltres podem saber de jueus i de la mentalitat i de l’estructura política d'aquell temps. De tal manera que les notes són molt abundants. I sobretot he intentat actualitzar la presència de jueus que hi havia aquí. Presència molt antiga, presència que durant aquell temps encara durava, tot i que ja havia mort el rei En Jaume feia deu anys.
Era una presència molt important, perquè el rei En Jaume va incorporar jueus a la seva administració, les finances, no en el dret judicial. Això no. Mai cap jueu va jutjar un cristià. Però sí, a la part financera i productiva, sí que està molt condicionada per jueus perquè estaven intel·lectualment i escolarment més preparats.
- I aquest text, a dia d'avui, per què ens pot ser útil, per què ens pot servir, per què ens pot interessar?
Bé, primer de tot per conèixer la riquesa, diríem, mental i pluralitat religiosa del segle XIII, per conèixer les nostres arrels. En segon lloc, no seria gens dolent que els nostres debats, els debats dels que tenen càrrec públics i els que surten per mig, premsa i televisió, per ventura, es tractàssin un poc més bé. Perquè crec que a vegades, no sé si és un poc escandalós la manera de discutir, i moltes de coses que se discuteixen no interessen gens. La gent necessita escola, necessita salut, necessita vacances, necessita treball, necessita sobretot, sobretot, sobretot casa. I resulta que ens entretenim amb agressions verbals que a mi no m'agraden, sincerament no m'agraden. Per tant, podem aprendre molt d'aquí.
- De les formes?
De les formes educades del segle XIII, entre dues religions que eren, diríem, competitives. Jo crec que sí, jo crec que sí. I també els jueus apareixen com persones que sovint tenen bastants de llibres. Avui en dia, la cultura nostra no ha deixat el llibre ni prop fer-s’hí, però requereix altres recursos més actuals, més avançats, i jo crec que una cosa no contradiu l'altra, sinó que se pot tenir una cultura que pensi, no que rebi, sinó que discorri, que processi, que no confia en justes màquines, això també crec que aquests jueus i aquests cristians que varen discutir, crec que poden ser un alicient perquè avui en dia ens posem en la mateixa òrbita, és a dir, fer treballar el capet, no fent-ne un magatzem, no fent-ne un depòsit, sinó fent-ne una fàbrica.
- El fet que aquesta discussió pública sigui de mig segle després de la Conquesta, significa que hi havia una certa llibertat religiosa?
Sí, hi havia una certa llibertat religiosa i un cert respecte, al manco entre cristians i jueus, això sí. Els jueus dins del món romà mai varen ser perseguits. Va haver-hi aquesta sublevació de Jerusalem, clar, en aquest sentit se varen rebel·lar contra un poder invasor. Però la persecució de la religió al món romà no va existir, no hi va haver cap problema mai perquè no eren gens universalistes. Després de la Conquesta, a Mallorca, els jueus podien practicar la seva religió i podien tenir una sinagoga… Hi havia una certa llibertat, i en quant a la part econòmica practicaven usura, que aquí els ho critica diverses vegades, però tenien una llibertat de comerciar, de deixar doblers, de fer préstecs per tot i s'escampaven per tot Mallorca.
Dic que hi havia una certa llibertat perquè la llibertat com l’entenem avui, no existia, tampoc per als cristians. Llibertat, llibertat, no existia. I era un altre món, però un altre món en què veiem que certes qüestions vitals, preguntar pel sentit de la vida, pel sentit de la humanitat, pel sentit del sofriment, pel sentit del treball... Tot això eren preguntes que els medievals se sabien fer i crec que donaven una consistència a la vida molt desitjable.
